Teoretyczna przyczyna SM (MS) - C.C.S.V.I.
Moderator: Beata:)
perso pisze:Z tego co mi jest wiadomo na temat zastawek - to w procesie balonikowania zastawka jest niszczona. Chyba że przewężenie jest w innym miejscu to wtedy nie pewnie nie. Ale jeśli przyczyną refluxu jest zastawka to w czasie balonikowania jest ona niszczona ( takie informacje uzyskałem w Katowicach w dniu zabiegu - u mnie tak było ) Jeśli problemem jest zastawka to prawdopodobnie zabieg skończy sie na balonikowaniu - ale w czasie flebografii to różnie może być. Plusem takiej sytuacji jest chyba mniejsze ryzyko ponownego zaburzenia .
Lubię czytać Twoje posty perso.
Moje wyobrażenie o zastawkach jednak jest inne - może się mylę.
Wydaje mi się, że zastawka w czasie balonikowania jest jedynie poszerzana, a w zasadzie poszerzana jest żyła w miejscu umiejscowienia zastawki.
Natomiast elementy zastawki (coś w rodzaju "listków") mogą wrócić do swoich pierwotnych funkcji, chyba, że są na tyle zdegenerowane (sztywne - zwapniałe), że nie.
Zaś w chwili stentowania zastawka jest właśnie niszczona (w sensie rozparta stentem) co doprowadza do swobodnego przepływu.
No i tu stare pytanie "co to szkodzi?". Kłania się kampania na "biegusach" odciągania od zabiegów w imię refluxu wywołanego brakiem zastawki w żyle.
Powiem tak: U mnie balonikowanie nie przyniosło pożądanego skutku (nie zniszczyło mi zastawek).
Dopiero po stentowaniu właśnie zastawki w lewej żyle poczułem wreszcie dokrwienie lewej półkuli mózgowej i nie mam żadnych ujemnych objawów związanych z brakiem zastawki.
Mam też kolegę ze stentem w prawej zastawce, a badanie kontrolne potwierdza u niego dobre przepływy tą żyłą.
Lekarze jakoś nie boją się wstawiać tam stentów, oczywiście zalecając najpierw ograniczenie się do balonikowania, bo po co komu złomowisko w żyłach jeśli można się bez niego obyć. Sami pytają się: co z tym będzie za 20 lat i dalej?
Większość osób ma stentowane właśnie zastawki, bo to jest miejsce naturalnie narażone na przewężenia.
Dla mnie nasuwa się wniosek oczywisty, że zastawki te nie są do niczego potrzebne.
Abstrahując oczywiście od zastawek w kończynach dolnych.
Przytoczę tu doniesienie mojego dobrego kolegi Quby
Wysłany: 2010-04-06, 12:24 str 132
"Burza z zastawkami jest chyba na wyrost. Wg dr Simki 50% zdrowych nie ma zastawki/ek (nie wiem , czy chodzi o brak w jednej żyle, czy obu), wg dr Sclafaniego, 15 % zdrowych nie ma obu zastawek, i nic złego się nie dzieje.?
Wg mnie zastawki w żyłach szyjnych są zamierzchłym tworem naszego organizmu potrzebnym w przeszłości, kiedy poruszaliśmy się na czterech kończynach.
Podobnym tworem jest owłosienie na naszym ciele.
Z powodu glacy jeszcze nikt nie umarł.
Przepraszam, że może nudzę, ale czy macie jakieś informacje jak wpływa uszkodzona zastawka na funkcjonowanie człowieka. Teraz po rzucie mam pewną niesprawność i jeśli się nie cofnie to pytanie to nie ma większego znaczenia, istnieje jednak mała możliwość małego daru od losu, że wrócę częściowo do stanu sprzed rzutu (cały czas następuje drobna poprawa). Przed rzutem należałem do osób sprawnych zdecydowanie bardziej niż przeciętnie. Zastanawiam się co robić, co ze mną będzie, zbieram informacje. Wiem, że kiedyś nastąpi taki moment, że nie będę miał wyboru, taki los "esemka", ale może jestem w stanie dać sobie jeszcze chwile tego co było moim życiem, moją pasją. Proszę podpowiedzcie:
czy macie jakieś informacje jak wpływa uszkodzona zastawka na funkcjonowanie człowieka?
pozdrawiam Jarek
czy macie jakieś informacje jak wpływa uszkodzona zastawka na funkcjonowanie człowieka?
pozdrawiam Jarek
Nienawidzę hipokryzji i działania za plecami,
Szanuję osoby mówiące wprost to co myślą bez pośredników.
Szanuję osoby mówiące wprost to co myślą bez pośredników.
No częściowo się nie zgodzę z amilo - te zastawki po coś natura wymyśliła . Ja przynajmniej nie widzę powodu dla którego te zestawki były potrzebne na początku ewolucji - a teraz już nie 
.
Istnienia zastawek w szyi dowodzi że cofanie krwi jest niebezpieczne - bo zabezpiecza przed nim ( ciekawe jak przeciwnicy CCSVI wytłumaczą fakt że natura jednak takie zastawki wyewoluowała ? - skoro uważają że reflux krwi do mózgu to nic takiego i że można z tym żyć )
Zastawki zabezpieczają przed cofaniem pewnie w jakichś wyjątkowych sytuacjach. Bo normalnie to krew nie ma powodu żeby się cofać - tylko sobie normalnie płynie - no chyba że ktoś ćwiczy jogę na głowie albo jest pilotem F16 .
Pewnie jest też tak że bez zastawki można spokojnie żyć ( skoro nie wszyscy je mają ) - ale wydaje mi się że warto w takim przypadku stosować kilka zasad które ograniczą ewentualny reflux :
- nie stawać na głowie
- nie chodzić na rękach
- nie wieszać się do góry nogami ( normalnie też bym chyba odradzał )
- nie ćwiczyć na skośnych ławeczkach na siłowni
- nie spać na płasko ( bez zastawki krew najłatwiej może się cofać kiedy leżymy na płasko ) - związane jest to z grawitacją - a ścisły związek grawitacji z przepływami dowodzi fakt że w nogach mamy dużo zastawek "co chwilę" a w szyi to chyba tylko po jednej. Czyli IBT.
- nie zmywać podłogi na klęczkach
- nie szorować np. wanny
- ....
Amilo - dzięki za dobre słowo ( miej świadomość że prowokujesz )
. Istnienia zastawek w szyi dowodzi że cofanie krwi jest niebezpieczne - bo zabezpiecza przed nim ( ciekawe jak przeciwnicy CCSVI wytłumaczą fakt że natura jednak takie zastawki wyewoluowała ? - skoro uważają że reflux krwi do mózgu to nic takiego i że można z tym żyć )
Zastawki zabezpieczają przed cofaniem pewnie w jakichś wyjątkowych sytuacjach. Bo normalnie to krew nie ma powodu żeby się cofać - tylko sobie normalnie płynie - no chyba że ktoś ćwiczy jogę na głowie albo jest pilotem F16 .
Pewnie jest też tak że bez zastawki można spokojnie żyć ( skoro nie wszyscy je mają ) - ale wydaje mi się że warto w takim przypadku stosować kilka zasad które ograniczą ewentualny reflux :
- nie stawać na głowie
- nie chodzić na rękach
- nie wieszać się do góry nogami ( normalnie też bym chyba odradzał )
- nie ćwiczyć na skośnych ławeczkach na siłowni
- nie spać na płasko ( bez zastawki krew najłatwiej może się cofać kiedy leżymy na płasko ) - związane jest to z grawitacją - a ścisły związek grawitacji z przepływami dowodzi fakt że w nogach mamy dużo zastawek "co chwilę" a w szyi to chyba tylko po jednej. Czyli IBT.
- nie zmywać podłogi na klęczkach
- nie szorować np. wanny
- ....
Amilo - dzięki za dobre słowo ( miej świadomość że prowokujesz
)perso pisze:Amilo - dzięki za dobre słowo ( miej świadomość że prowokujesz
Masz rację, że prowokuję, ale raczej z życzliwości.
Mam nadzieję też, że wolisz tak, niż używać słów w rodzaju "oszust" czy "niemoralność".
Co do argumentu
perso pisze: - te zastawki po coś natura wymyśliła .
to mało przekonywujące, mógłbym i w naszych i w zwierzęcych organizmach znaleźć przykłady błądzenia natury.
perso pisze:Zastawki zabezpieczają przed cofaniem pewnie w jakichś wyjątkowych sytuacjach. Bo normalnie to krew nie ma powodu żeby się cofać - tylko sobie normalnie płynie - )
Tu się zgadzam w całej rozciągłości.
Natomiast te przytoczone przez Ciebie przykłady - prawdziwe a i z poczuciem humoru wydają się w świetle przeprowadzanych na nas zabiegach zbyt demonicznie odbierane przez osoby przed zabiegiem.
Poza tym kiedyś zajmując się hydrauliką uczono mnie, że niema takiej możliwości by ciecz płynęła w odwrotnym kierunku niż mówi fizyka. Czyli z żył o ciśnieniu niższym do tętnic o ciśnieniu wyższym po drodze srodze krzywdząc mózg.
Domniemam, że pod pojęciem reflux rozumiesz nie przepływ w odwrotnym kierunku, a raczej zatrzymanie przepływu (dlatego kiedyś pytałem Cię jak to definiujesz).
I tu patologiczne zastawki mogą, według mnie, zadziałać negatywnie wywołując zatrzymanie przepływu (częściej ograniczenie) a w następstwie rewlux żyłami obocznymi.
Przepływ żyłami obocznymi, uważam, jest w kierunku do serca, a nie do mózgu gdzie jest zawsze ciśnienie wyższe (z tętnic - skurczowe) bo im bliżej serca tym ciśnienie niższe (w żyłach - rozkurczowe).
Chyba piszę zbyt zawile, bo już późna pora.
Pomijając te „akademickie” wywody uważam, że główną przyczyną naszej choroby jest za słaby przepływ krwi przez mózg, który ograniczany jest u większości z nas przez patologiczne zastawki (w mniejszym stopniu w innych miejscach), a po usunięciu tej przeszkody nie powinniśmy mieć obaw z powodu balonikowania czy stentowania. Oczywiście w związku z kierunkiem przepływu krwi.
A teraz ostro - Reflux po udrożnieniu jest mitem i straszą nim przeciwnicy zabiegu co było wyraźnie widać na forum "biegusy", mniej na tym.
Jakoś nikt po udrożnieniach nie dowodzi zaistnienia odwrotnych przepływów. (za wyjątkiem wyjątkowych ludzi - podpucha, ale nie do Ciebie perso)
Co do Twojej teorii IBT jestem w stanie ją poprzeć, mimo, że wyraziłem się kiedyś sceptycznie.
Wydaje się, że pozycja ciała może mieć wpływ na wielkość przepływów. (bez prowokacji
)
amilo pisze:Poza tym kiedyś zajmując się hydrauliką uczono mnie, że niema takiej możliwości by ciecz płynęła w odwrotnym kierunku niż mówi fizyka. Czyli z żył o ciśnieniu niższym do tętnic o ciśnieniu wyższym po drodze srodze krzywdząc mózg.
Tu się zgadza, ale w układzie krążenia mamy też serce pracujące w cyklu Skurcz(wyrzut krwi) - rozkurcz (zassanie krwi z żył). wzasadzie refluks (cofnięcie krwi) może wystąpić w fazie skurczu serca jeśli zastawki między sercem a żyłami są niesprawne.
Jaki duzy to jest refluks i czy szkodliwy dla zdrowia zależy od stopnia uszkodzenia zastawek, a utrudnienia w odpływie krwi z poszczególnych narządów (w tym mózgu) od rodzaju uszkodzenia zastawek (niedrożność, niedomykalność)
To wszystko przyszlo mi na myśl po obejrzeniu sekcji martwej żyrafy Na Nationanal Geografic.
Beatko - to tylko zbieg okoliczności, nie bierz tego do siebie
Żeby było jasne uważam że:
- lepiej nie mieć zastwki niż mieć zastwkę patologiczną
- lepiej jest mieć zdrową zastawkę niż jej nie mieć
Na thisisms jest wątek ze bardzo wstępnymi wnioskami dr. Simki z dotychczasowej pracy ( link do wątku jest w wątku o IBT na biegusach
- a nie chce mi się za każdym razem pytać adminów o pozwolenie na wklejenie linku ).
Dr. Simka pisze że w niektórych przypadkach po operacji nie zachodzi poprawa - a nawet następuje pogorszenie. Tych przypadków nie jest dużo - ale jednak są. Zazwyczaj wynikają one z ponownego zaburzenia przepływu - ale wśród tych przypadków zdarzają się też takie w których mimo skutecznego zabiegu i braku zaburzeń w przepływie dochodzi do pogorszenia.
Mi się wydaje że można z tego wnioskować że albo winny jest tutaj właśnie brak zastawek + jakiś inny czynnik albo zaburzenia są też w innym miejscu. Albo to wynika ze zmianą dynamiki przepływu krwi w mózgu po zabiegu.
Znamienny jest też przykład Ryśka. Chociaż ja podejrzewam że jemu mogły zaszkodzić te jego ćwiczenia ( a co najmniej mu nie pomogły ) . Zresztą sam zanim pojawił się u mnie problem SM miałem zwyczaj praktykowania ćwiczeń które mogły być szkodliwe ( takie energiczne wymachy rękami z jednoczesnym skrętem tułowia ) . Trochę to wyglądało jak taki kołowrotek - duża siła odśrodkowa powodowała nabrzmiewanie rąk i głowy.
Niezależnie od przyczyn taka sytuacja wydaje się że jest możliwa ( jeśli nie w skutek ćwiczeń to w wyniku wieloletniego zwiększonego ciśnienia w żyle, jej nadmiernego rozszerzenia i w konsekwencji zmniejszonej elastyczności . Wieloletni zaburzony przepływ może spowodować patologie w żyłach których efektem ( po zabiegowym ) może być zatrzymanie ( a nawet cofanie krwi ) przy każdym oddechu ( płuca naciskają na zwiotczałą żyłę). No ale to czysto teoretycznie - praktycznie uważam że odpowiedni tryb życia może takie ryzyko znacznie zminimalizować.
Dr. Scalfani ( ma swój duży wątek na thisisms ) też poztywnie wypowiadał się na temat IBT - które w najmniejszym nawet wypadku nie jest moim IBT )
Natura jest potężną siłą która sama eliminuję błędy. Ja mam przekonanie że wszystko co wytworzyła natura ma swoje uzasadnienie - patrząc globalnie. Nawet włosy niby nie są niezbędne do życia ale jakieś funkcje pełniły ( bujne owłosienie było bardzo istotne w czasach prehistorycznych - rodzaj futra ). Być może zastawka jest pozostałość po czasach kiedy nasi pradziadkowie chodzili jeszcze na 4 -ech łapach ( ha - czyli ze zmywanie podłogi na czworaka miałem racje ! ) .
- lepiej nie mieć zastwki niż mieć zastwkę patologiczną
- lepiej jest mieć zdrową zastawkę niż jej nie mieć
Na thisisms jest wątek ze bardzo wstępnymi wnioskami dr. Simki z dotychczasowej pracy ( link do wątku jest w wątku o IBT na biegusach
- a nie chce mi się za każdym razem pytać adminów o pozwolenie na wklejenie linku ).Dr. Simka pisze że w niektórych przypadkach po operacji nie zachodzi poprawa - a nawet następuje pogorszenie. Tych przypadków nie jest dużo - ale jednak są. Zazwyczaj wynikają one z ponownego zaburzenia przepływu - ale wśród tych przypadków zdarzają się też takie w których mimo skutecznego zabiegu i braku zaburzeń w przepływie dochodzi do pogorszenia.
Mi się wydaje że można z tego wnioskować że albo winny jest tutaj właśnie brak zastawek + jakiś inny czynnik albo zaburzenia są też w innym miejscu. Albo to wynika ze zmianą dynamiki przepływu krwi w mózgu po zabiegu.
Znamienny jest też przykład Ryśka. Chociaż ja podejrzewam że jemu mogły zaszkodzić te jego ćwiczenia ( a co najmniej mu nie pomogły ) . Zresztą sam zanim pojawił się u mnie problem SM miałem zwyczaj praktykowania ćwiczeń które mogły być szkodliwe ( takie energiczne wymachy rękami z jednoczesnym skrętem tułowia ) . Trochę to wyglądało jak taki kołowrotek - duża siła odśrodkowa powodowała nabrzmiewanie rąk i głowy.
Niezależnie od przyczyn taka sytuacja wydaje się że jest możliwa ( jeśli nie w skutek ćwiczeń to w wyniku wieloletniego zwiększonego ciśnienia w żyle, jej nadmiernego rozszerzenia i w konsekwencji zmniejszonej elastyczności . Wieloletni zaburzony przepływ może spowodować patologie w żyłach których efektem ( po zabiegowym ) może być zatrzymanie ( a nawet cofanie krwi ) przy każdym oddechu ( płuca naciskają na zwiotczałą żyłę). No ale to czysto teoretycznie - praktycznie uważam że odpowiedni tryb życia może takie ryzyko znacznie zminimalizować.
Dr. Scalfani ( ma swój duży wątek na thisisms ) też poztywnie wypowiadał się na temat IBT - które w najmniejszym nawet wypadku nie jest moim IBT
) Natura jest potężną siłą która sama eliminuję błędy. Ja mam przekonanie że wszystko co wytworzyła natura ma swoje uzasadnienie - patrząc globalnie. Nawet włosy niby nie są niezbędne do życia ale jakieś funkcje pełniły ( bujne owłosienie było bardzo istotne w czasach prehistorycznych - rodzaj futra ). Być może zastawka jest pozostałość po czasach kiedy nasi pradziadkowie chodzili jeszcze na 4 -ech łapach ( ha - czyli ze zmywanie podłogi na czworaka miałem racje !
) .
@Tuja: dostałem ostrzeżenie za wklejenie linku bez pytania adminów o zgodę. Przyjmuję to chociaż nie rozumiem. Nie wyobrażam sobie pisania postu i w trakcie czekać na pozwolenie admina na wklejenie linka . Jest to dla mnie nie zrozumiałe i IMHO pozbawione sensu.
Dlatego na tym forum zrezygnowałem z linkowania do innych stron. Da się bez tego żyć - chociaż trochę ze szkodą do użyteczności forum ( ale niestety nie mogę się powstrzymać od uwag na ten temat - taka moja podła natura 
).
@Amilo pisząc : "miej świadomość że prowokujesz" - chodziło mi o prowokowanie do pisania moich rozważań
Dlatego na tym forum zrezygnowałem z linkowania do innych stron. Da się bez tego żyć
- chociaż trochę ze szkodą do użyteczności forum ( ale niestety nie mogę się powstrzymać od uwag na ten temat - taka moja podła natura ).@Amilo pisząc : "miej świadomość że prowokujesz" - chodziło mi o prowokowanie do pisania moich rozważań
perso, bardzo jest mi przykro, że nie potrafisz pomóc innym bez wstawiania uwag między wierszami, dotyczących zasad panujących na tym forum.
Jeśli Ci one nie odpowiadają, no cóż, tym bardziej mi przykro, ale zawsze możesz się wylogować i ... zapomnieć.
Nalegam, abyś się jednak powstrzymał. Zasady i tak bardzo delikatne, w porównaniu z innymi forami, obowiązują tutaj każdego.Logując się tutaj, godzisz się na nie, albo zachowaj swoje zdanie dla siebie.Twoje zachowanie zaczyna być impertynenckie i przyćmiewa całą treść Twoich postów.
Proponuję wrócić do tematu głównego.
Jeśli Ci one nie odpowiadają, no cóż, tym bardziej mi przykro, ale zawsze możesz się wylogować i ... zapomnieć.
perso pisze:ale niestety nie mogę się powstrzymać od uwag na ten temat
Nalegam, abyś się jednak powstrzymał. Zasady i tak bardzo delikatne, w porównaniu z innymi forami, obowiązują tutaj każdego.Logując się tutaj, godzisz się na nie, albo zachowaj swoje zdanie dla siebie.Twoje zachowanie zaczyna być impertynenckie i przyćmiewa całą treść Twoich postów.
Proponuję wrócić do tematu głównego.
Może bardziej przybliżę o jakie przeszkody mi chodzi, być może są nie uzasadnione.
Słyszałem, że żyły to są naczynia stosunkowo miękkie i trochę inaczej się zachowują niż w tętnice, gdzie po raz pierwszy były zastosowane.
Zastanawiam się jaki wpływ ma stent na intensywny wysiłek, ewentualnie na trudne warunki, to znaczy zmiany ciśnienia powodowane wysiłkiem i napięciem mięśni w okolicy żyły ( przy większym długotrwałym wysiłku każdy mięsień jest mocno napięty).
Proszę jeśli macie jakieś sugestie to podpowiedzcie.
Próbowałem zadać to pytanie kilku lekarzom, i obawiam się, że trochę mnie zbyli, lub nie posiadają wiedzy na ten temat. Jeszcze się łudzę, że jakoś pozbieram się z ostatniego rzutu i nie chciałbym sobie "zaszkodzić", jeśli nie wyjdę z tego co mam to nie będę miał wyboru i skorzystam z zabiegu, ale wiem, że wcześniej czy później mnie on chyba czeka. Jeśli macie jakieś sugestie, to bardzo proszę podzielcie się,
Pzdr Jarek
Słyszałem, że żyły to są naczynia stosunkowo miękkie i trochę inaczej się zachowują niż w tętnice, gdzie po raz pierwszy były zastosowane.
Zastanawiam się jaki wpływ ma stent na intensywny wysiłek, ewentualnie na trudne warunki, to znaczy zmiany ciśnienia powodowane wysiłkiem i napięciem mięśni w okolicy żyły ( przy większym długotrwałym wysiłku każdy mięsień jest mocno napięty).
Proszę jeśli macie jakieś sugestie to podpowiedzcie.
Próbowałem zadać to pytanie kilku lekarzom, i obawiam się, że trochę mnie zbyli, lub nie posiadają wiedzy na ten temat. Jeszcze się łudzę, że jakoś pozbieram się z ostatniego rzutu i nie chciałbym sobie "zaszkodzić", jeśli nie wyjdę z tego co mam to nie będę miał wyboru i skorzystam z zabiegu, ale wiem, że wcześniej czy później mnie on chyba czeka. Jeśli macie jakieś sugestie, to bardzo proszę podzielcie się,
Pzdr Jarek
Nienawidzę hipokryzji i działania za plecami,
Szanuję osoby mówiące wprost to co myślą bez pośredników.
Szanuję osoby mówiące wprost to co myślą bez pośredników.
nie rozumiem czemu odnosisz stentowanie zyl do stentowania tetnic?
przeciez od dawna stentuje sie zyly, nowoscia jest sentowanie zyl szyjnych wew. ale i tak nie jest to jakis niebywaly wyczyn, bo stentowanie zyl innych niz szyjne robi sie czesto.
imo , stentowanie zyl jest duzo bardziej bezpieczne jak przyjmowanie lekow na sm.
przeciez od dawna stentuje sie zyly, nowoscia jest sentowanie zyl szyjnych wew. ale i tak nie jest to jakis niebywaly wyczyn, bo stentowanie zyl innych niz szyjne robi sie czesto.
imo , stentowanie zyl jest duzo bardziej bezpieczne jak przyjmowanie lekow na sm.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 83 gości