Dieta

[quba]

tomakin. pisalem juz skad czerpie swoja wiedze.dr whals.prof.jelinek.prof.swank.dr.cordain. czytani w oryginale. w.w. to lekarze. byli chorzy na sm lub badali sm w kontekscie diety.
skad ty bierzesz swoje rewelacje. nie wiadomo. jakie jest twoje doswiadczenie. nie wiemy. twoje propozycje sa szkodliwe. a najgorsze.ze kierujesz je do ciezko chorych ludzi. ktorym robisz wode z mozgu. gdybym byl adminem tego forum. to zamiast scigania propozycji podzielenia sie lekiem zabronilbym ci pisania. bo szkodzisz nam a wielu niezorientowanych nie dostrzega bzdur jakie wypisujesz.

[tomakin]

póki co bzdury wypisujesz Ty, na dodatek takie że zęby puchną. Fajnie, dowiedziałeś się, że są omega 3, 6, nawet że są 9 i że trzeba mieć proporcje, ale...

... omega 3 to nie jest jedna substancja, tylko ponad 10 często spotykanych, z których każdy ma kompletnie inne działanie. W praktyce zajmujemy się tylko trzema z nich - bo pozostałe albo mają znikome znaczenie dla stanu zdrowia, albo ciężko znaleźć ich źródła. Jedne z tych kwasów mają działanie przeciwnowotworowe, inne - wprost przeciwnie, zwiększają ryzyko rozwoju raka. Jedna wspomagają odbudowę mieliny, inne działają ochronnie na stawy.

omega 6 to również potężna grupa kwasów tłuszczowych, z których 4 mają zupełnie różne działanie. Zupełnie inaczej działa kwas arachidonowy, inaczej gamma linolenowy, inaczej linolenowy, a jeszcze inaczej d-gamma linolenowy. Można jeszcze dalej się bawić w omega 6 - jeden z nich występuje w nagietku lekarskim i odpowiada w dużej mierze za to, że nagietek jest "lekarski". Chyba nawet nie ma nazwy w naszym języku.

Coś gdzieś przeczytałeś na jakiejś stronce, jedno badanie którego nie zrozumiałeś - i świecisz mądrością. Z tej oświaty jednak wychodzi - jak zawsze w takich wypadkach - więcej cienia, niż światła. Już podałem Ci dwa przykłady - potężny prozdrowotny efekt jednego z kwasów omega 6 w przypadku stwardnienia rozsianego, a także potężny prozdrowotny efekt kwasu fitynowego, odradzałeś go ludziom, narażając ich na zwiększone ryzyko nowotworów:

http://jn.nutrition.org/content/133/11/3778S.long

jeszcze mógłbym powyszukiwać trochę badań na jego temat - obniżanie cholesterolu, usuwanie z organizmu wolnych rodników, metali ciężkich, ochrona przed stłuszczeniowym zapaleniem wątroby (bardzo częsta przyczyna śmierci), ochrona przed cukrzycą (jedna z trzech najczęstszych przyczyn śmierci), pewnie jeszcze kilka innych rzeczy by się znalazło.

Widzisz, gdzieś tam przeczytałeś na jakiejś stronce że fityniany blokują wchłanianie (co nawet nie jest do końca prawdą, efekt blokowania jest minimalny) i poleciałeś na forum podzielić się swoją mądrością. A tu proszę, jaki psikus - okazuje się, że fityniany mają całe mnóstwo pożytecznych funkcji w organizmie. Oj, o tym chyba w artykule który czytałeś nie było, co? No jaka szkoda...

i jeszcze dałoby się to jakoś wytrzymać, no cóż, nikt nie ma obowiązku być wszechwiedzącym i wiedzieć, że omega 3 to nie jest kwas tylko grupa kilku popularnych (i co najmniej kilkunastu mniej popularnych) związków, podobnie jak omega 6 czy tłuszcz nasycony, nikt nie ma obowiązku wiedzieć, że jakiś mało znany związek chemiczny (kto w końcu słyszał o heksafosforanie inozytolu) chroni przed nowotworami i cukrzycą, ale po pierwsze z tak nikłą wiedzą wypadałoby troszkę ostrożniej udzielać ludziom porad, po drugie - już stanowczo nie wypada oskarżać innych o brak kompetencji. Jak tak bardzo Ci spieszno do wykazania "szkodliwości" moich rad, zrób to tak jak ja - wymień błędy które popełniam, poprzyj to linkami do publikacji naukowych (publikacji, nie artykułów popularnych).

Bo póki co to hołubisz dobrą polską tradycję - jako żywo przypominasz Leppera, który wytarł gumofilce z gnojówki, odłożył widły którymi nią przerzucał - i poucza profesorów ekonomii, w jaki sposób należy sterować finansami państwa.

ufff, się rozpisałem... mam nadzieję, że chociaż trochę zabawnie wyszło.

[tomakin]

Tomakin, specu od diet, a czy z omegami to nie jest tak, że liczy się nie tyle omega 3, omega 6 czy omego 9 co proporcje między ilością tych kwasów? Bo tak czytałam na ulotkach informacyjnych do oleju budwigowego - że ważne jest to, żeby właściwe proporcje były zachowane.

Kurcze, na początku myślałem, że to post quby i mu trochę za to pocisnąłem - sorki qubuś

Nie, proporcje to nie wszystko. One są podstawą, ale oprócz tego są niuanse. Przede wszystkim - jeśli ktoś miał niedobór którejś grupy, powinien mieć większe dawki grupy przeciwnej, przynajmniej przez jakiś czas. Po drugie, nadmiar omega 3 w formie oleju lnianego będzie blokować enzym delta 6 desaturazę - nie wnikając w szczegóły, jest to bardzo, bardzo niewskazane przy SM. Po trzecie, chorzy na SM bardzo często nie są w stanie w pełni wykorzystać ani oleju lnianego, ani podstawowej formy omega 6. No i po czwarte, niektóre z kwasów omega 6 są niesamowicie istotne przy tej chorobie.

Nie da się na takie pytanie odpowiedzieć w prosty sposób. Trzeba jednocześnie uzupełniać omega 3 - w formie podstawowej i aktywnej, uzupełniać aktywne formy omega 6, odblokowywać procesy desaturacji w wątrobie (które są zatrzymane najczęściej poprzez aktywnego wirusa Epsteina-Barr) i tak dalej. To wszystko jest dość złożone i wielowątkowe.

[arronia]

Niedobory B12 nie mają za bardzo związku z dietą - tzn owszem, na wegańskiej będą dużo większe, ale będą też na każdej innej. A to dlatego, że jej źródła w naturze to owady i brudna woda

A co właściwie w tej brudnej wodzie odpowiadałoby za B12? To byłaby woda brudna czym?

[quba]

Coś gdzieś przeczytałeś na jakiejś stronce, jedno badanie którego nie zrozumiałeś - i świecisz mądrością. Z tej oświaty jednak wychodzi - jak zawsze w takich wypadkach - więcej cienia, niż światła. Już podałem Ci dwa przykłady - potężny prozdrowotny efekt jednego z kwasów omega 6 w przypadku stwardnienia rozsianego

pokazaleś STRESZCZENIE jednego badania, na grupie kilkunastu chorych w okresie kilkunastu miesiecy.
bez podania metodyki i bez replikacji badania.
Tymczasem ze względu nie niejednorodny przebieg SM, badania robi się na grupach kilkudziesięciu/kilkuset chorych i replikuje w kilku ośrodkach. A ocenie prowadzi przez kilka lat.

A na koniec, ze względu na kiepskie efekty, big farma naciąga wyniki stąd replikowane badania na lekach, robione przez niezależne ośrodki (nie finansowane przez farmę) wykazują o 30% gorszy efekt działania leków, niż w badaniach finansowanych przez firmy farmac.

Coś gdzieś przeczytałeś na jakiejś stronce, jedno badanie którego nie zrozumiałeś - i świecisz mądrością. Z tej oświaty jednak wychodzi - jak zawsze w takich wypadkach - więcej cienia, niż światła. Już podałem Ci dwa przykłady - potężny prozdrowotny efekt jednego z kwasów omega 6 w przypadku stwardnienia rozsianego, a także potężny prozdrowotny efekt kwasu fitynowego, odradzałeś go ludziom, narażając ich na zwiększone ryzyko nowotworów

Jak wynika z literatury, szkodliwe są fityniany zawarte w zbożach, roślinach strączkowych, fasolach i soi. Do tego w.w. zawierają saponiny i inhibitory proteazy. Wszystko razem powoduje zaburzenia przyswajania białek, mikroelementów i rozszczelnianie bariery jelitowej, w efekcie niekorzystne pobudzanie ukł. immunologicznego.

Fityniany z czarnej jagody itp są ok. Ale nie suplementy, tylko świeże lub mrożone owoce i warzywa.

Nie, proporcje to nie wszystko. One są podstawą, ale oprócz tego są niuanse. Przede wszystkim - jeśli ktoś miał niedobór którejś grupy, powinien mieć większe dawki grupy przeciwnej, przynajmniej przez jakiś czas. Po drugie, nadmiar omega 3 w formie oleju lnianego będzie blokować enzym delta 6 desaturazę - nie wnikając w szczegóły, jest to bardzo, bardzo niewskazane przy SM. Po trzecie, chorzy na SM bardzo często nie są w stanie w pełni wykorzystać ani oleju lnianego, ani podstawowej formy omega 6. No i po czwarte, niektóre z kwasów omega 6 są niesamowicie istotne przy tej chorobie.

w diecie wspolczesnej proporcje sa zaburzone. ze wzgledy na istotny wzrost olejow roslinnych w diecie, obecnie stosunek omega 6 do omega 3 jest 10:1.

Tymczasem w diecie paleo był 2:1. Przypuszcza się, że własnie ten zab. stosunek omega 6 do 3 jest jedną z przyczyn rozwoju ch. przewlekłych swiata zachodniego.

krótko mowiac, olejów roslinnych jemy za dużo i to w złych proporcjach omega 6 do 3.

Badania Swonka i Jelinka, pokazują, że to własnie omega 3 ma decydujace znaczenie prozdrowotne dla chorych na SM.

Czyli nie zalewamy się olejem, bo to równie szkodliwe jak jedzenie smalcu. Jemy 20 ml oleju lnianego lub rybiego, który jest jeszcze lepszy ze względu na zawortosc EPA i DHA. a najlepiej jesc ryby.

[gosc]

zanim sie zabijecie na tym forum, powtorze jeszcze raz ja jestem zadowolona z tego co poradzil mi Tomakin czuje sie swietnie nawet gdy jest pochnurnie i szaro ja mam sily tak jest na dzien dzisiejszy.

[tomakin]

Niedobory B12 nie mają za bardzo związku z dietą - tzn owszem, na wegańskiej będą dużo większe, ale będą też na każdej innej. A to dlatego, że jej źródła w naturze to owady i brudna woda

A co właściwie w tej brudnej wodzie odpowiadałoby za B12? To byłaby woda brudna czym?

Po prostu B12 jest typowym, bardzo często spotykanym produktem przemiany bakterii żyjących w wodzie. Litr wody z rzeki w badaniach miał ponad 100% zapotrzebowania, jak badali wodę morską z jakimiś wodorostami to tego było dużo, dużo więcej. Ale głównym źródłem w przypadku małp będą jednak owady.

[tomakin]

@Quba - częściowo masz oczywiście rację, nawet bardzo dobrą rację - bo mamy dużo za dużo omega 6 (nawet nie 10 do 1, ale niekiedy ponad 40 do 1 w stosunku do omega 3). Ale powtarzam jeszcze raz, są RÓŻNE formy omega 6. Ta spotykana powszechnie jest szkodliwa w nadmiarze (niezbędna w małych ilościach), ale ta druga, kwas gamma linolenowy, jest bardzo, ale to bardzo ważna dla zdrowia. Nie ma sensu, żebym teraz wypisywał wszystkie jej funkcje w organizmie, albo żebym rozwodził się nad tym, czemu mamy jej niedobory. Uwierz na słowo, że tak po prostu jest - albo poświęć parę dni na przeglądanie literatury i setek badań dotyczących GLA, widzę że inteligentny jesteś (chociaż trochę uparty), więc pewnie jak poczytasz to zrozumiesz.

http://www.stwardnienie.naturalneleczen ... l/gla.html

tu masz wprowadzenie do kwasu gamma linolenowego.

[arronia]

Po prostu B12 jest typowym, bardzo często spotykanym produktem przemiany bakterii żyjących w wodzie.

Akurat żyjących w wodzie czy w ogóle bakterii? Z ciekawości pytam, bo nie wiem, może kiszonki też mają dużo B12 w takim razie?

[beta13]

Ha!! jest ponad 20 książek do poczytania
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http ... CD0QrQMwCQ
Wszystkie świadczą o tym że DIETA, DIETA, i jeszcze raz DIETA!! I wszelkie rozważania o diecie w SM zaczynają się od WYKLUCZENIA GLUTENU! A nabiału zaraz potem..
W książce "Gluten intolerance" autorzy w ogóle uważają że w ogóle sm wynika z nietolerancji glutenu, a demielinizacja jest drugorzędna Ich zdaniem wysoka liczba chorych w Kanadzie, Szkocji i Irlandii wynika z tego, że jedzą oni kanadyjską twardą ? pszenicę, która najwyższą zawartość glutenu ze wszystkich odmian...

[quba]

@Quba - częściowo masz oczywiście rację, nawet bardzo dobrą rację - bo mamy dużo za dużo omega 6 (nawet nie 10 do 1, ale niekiedy ponad 40 do 1 w stosunku do omega 3). Ale powtarzam jeszcze raz, są RÓŻNE formy omega 6. Ta spotykana powszechnie jest szkodliwa w nadmiarze (niezbędna w małych ilościach), ale ta druga, kwas gamma linolenowy, jest bardzo, ale to bardzo ważna dla zdrowia. Nie ma sensu, żebym teraz wypisywał wszystkie jej funkcje w organizmie, albo żebym rozwodził się nad tym, czemu mamy jej niedobory. Uwierz na słowo, że tak po prostu jest - albo poświęć parę dni na przeglądanie literatury i setek badań dotyczących GLA, widzę że inteligentny jesteś (chociaż trochę uparty), więc pewnie jak poczytasz to zrozumiesz.

http://www.stwardnienie.naturalneleczen ... l/gla.html

tu masz wprowadzenie do kwasu gamma linolenowego.

wiesz.w medycynie jest tak.ze na slowo sie nie wierzy.szczegolnie anonimowemu lekarzowi amatorowi. jak chcesz leczyc a nie szkodzic. to podawaj zrodla.

kwas gamma linolenowy to zadna rewelacja. to poprostu posrednia forma przemiany w naszym organizmie kwasu linolenowego. kolejna forma jest kw.arachidonowy i kolejna omega 6 ekozanoidy.
kwas linolenowy jest w oleju ze slonecznika.sojowym.z ziaren bawelny.pestek grejfruta.orzechach.
kwas gamma jest w oleju z wiesiolka i ogorecznika.
pierwszy przemieniany jest w drugi.by ostatecznie przejsc w omega6eicosanoidy. i one przychylaja szale odpowiedzi immunologicznej w zla strone w przypadku sm.
taki jest stan wspolczesnej wiedzy. olej z wiesiolka nie jest polecany przez autorytety. szkodzi smowcom.ale zeby sie o tym przekonac trzeba go lykac latami. bo efekty zlej diety i rozwoj smu potrzebuja czasu. nic tu sami nie wymyslimy. trzeba opierac sie na wiedzy lekarzy.ktorzy od lat lecza dieta i obserwuja efekty jej dzialania.

[gosc]

Lepiej jest odpuscic sobie te dyskusje kto madrzejszy. Napiszcie w punktach ktory co sugeruje a osoba chora wybierze sobie wersje ktora chce.

[nano]

Lepiej jest odpuscic sobie te dyskusje kto madrzejszy.

Lepiej nie, ja czytam z zaciekawieniem.

[arronia]

A ktoś miał okazję zetknąć się z dietą Johna McDougalla? Jakieś opinie?

Kiedyś trafiłam na filmik: http://drmcdougall.com/video/diet_ms.html Też uszczelnianie i inne takie, ale koncepcje "co i jak" chyba zupełnie odmienne od omawianych tutaj.

[beta13]

Roger McDougall to w ogóle był pierwszy chyba w diecie z SM (prekursor paleo w sumie
http://www.biegusy.zgora.pl/modules/art ... e.php?id=8
Ale Johna nie znałam.. Ale znalazłam i poczytałam http://www.drmcdougall.com/free.html
To bliżej diety Dąbrowskiej - jest tu taki wątek. Tak leczy też Ewa Biernat http://vimeo.com/38788975
W wielu (z wyjątkiem optyalnej) jest wspólne to że żarcie dla ludzi najwłaściwsze to warzywa i owoce, mleko won.. Reszta do uzgodnienia Ja wybieram paleo..