SM czy borelioza

[rob]

quba z całym szacunkiem ale niektórzy mają jednak pecha. Osobiście znam osobę która ma SM a teraz jeszcze ma niestety raka. Ale co do boreliozy szczególnie neuro trudno powiedzieć ze względu na błędy diagnostyczne więc może być ich więcej niż sądzimy.
W zadaniu „podobnie jest z bb i cpn jako przyczyna sm” powinieneś dopisać moim zdaniem lub w moim przypadku inaczej póki co jest to nieprawdą w świetle dzisiejszej wiedzy a i w świetle przyszłej wiedzy może być nieprawdą, nie uważasz (chyba że jesteś fanatykiem) ?. Myślę że kategoryczne stwierdzenia co do tego są nie potrzebne.

[marcjanna]

SM i raka? Boże... Też się boję takich rzeczy...

[quba]

nie moim zdaniem, bo jakiez moge miec zdanie ja laik, ale zdaniem setek lekarzy ilads, w tym z powaznych osrodkow naukowych, ktorzy przedstawiaja dowody naukowe nt infekcyjnej przyczyny sm.

[rob]

A mimo to brak dowodów w które by uwierzył cały naukowy świat, a może jednak nie wszystko się zgadza ?

[Me_Lilo]

Quba - zgadzam się z Robem. Znam osobę, która ma zarówno boreliozę jak i SM. I tak-miała masę badań i ma potwierdzone obydwie choroby...tak więc się zdarza.
Niestety SM nie wyklucza istnienia innych chorób:/
Np.teraz leżę na reumatologii i jak posłuchałam, to załamałam ręce:( Okazuje się, że można mieć parę chorób autouimmunologicznych naraz..niestety:(
BUzka

[quba]

rob,dziwie sie twoim wypowiedziom. w koncu sam uczestniczysz w czyms co jest na pograniczu oficjalnej nauki i powinienes rozumiec, ze mainstream nie zawsze rowna sie prawdzie. zbyt duzy wplyw ma kasa, biznes i polityka.
prac ldn vs sm jest jeszcze mniej jak cpn vs sm.
obie terapie to margines, zaden z neurologow z ktorym rzmawialem o ldn'ie nie slyszal. to nie oznacza,ze go nie ma i ze nie jest skuteczny. wrecz przeciwnie. swiat medycyny jest tak uzadzony,ze dopoki terapia nie stanie sie standardem, lekarze o niej wiedziec nie musza i nie chca, bo nie zabardzo moga ja wykorzystac.

ci co wykorzystuja, sami byli dotknieci choroba, jak wheldon, dr piotr, beata itd. sprawdzili na sobiie,ze to dziala i teraz daja szanse innym.

do me lilo.
nie chodzi o to ze nie mozna miec dwoch chorob, bo jasne,ze mozna. chodzi o to,ze wystepowanie sm i bb razem jest malo prawdopodobne. jak ci neurolodzy je rozroniaja skoro obie ch. daja te same objawy?
obie sa przewlekle i w przypadku neuro bb skuteczne leczenie trwa kilkanascie mcy a nie 3 tyg.

obejrzyjcie film ,,ounder our skin,, jest dostepny w sieci. mowajest w nim o pac z rozp.sm, reumatitis, asl. o tym w jakim stanie byli ci pacjenci i o tym jak polityka firm ubezp i farm. blokuje rozwoj badan.

1,5 roku temu dla mnie to tez byl fanatyzm, sekta i oszolomstwo.
rozmawialem piecioma lekarzami ilads, czytalem, pisalem z zona wheldona (ciezka postac ppsm, skutecznie opanowana). jak malo ktory pacjent mialem mozliwosc dotarcia do tych ludzi.
efekt jest taki, jak pisalem. wczoraj pierwszy raz od 3lat przeszedlem kilka km bez zadnego problemu, jak za dawnyych czasow. szok.
nie chce tej wiedzy trzymac dla siebie. dlatego namawiam was na czytanie i szukanie alternatywy.

zauwazcie, ze do momentu do ktorego nie nabralem pewnosci,ze terapia dziala, siedzialem cicho. przez ostatni rok moich wypowiedzi bylo malo i nie dotyczyly w zasadzie antybiotykow.

z informacjami ruszylem, gdy okazalo sie ze to dziala, co potwierdzila lepsza kondycja i wynik rezoonansu.

[Beata:)]

A ja się Robowi nie dziwię.Przytoczę tylko dyskusję i moją wypowiedź z przed kilku miesięcy

Wysłany: 2009-04-02, 13:28
Wydaje mi się(zaznaczam-wydaje mi się),że Halinka miała inne intencje zakładając ten temat niż naruszenie czyjejś prywatności.Chodziło ,jak mniemam o zwrócenie uwagi na pewne treści zawarte na forum.
W sm jak i w żadnej innej chorobie nie ma NIC pewnego ani NIE MA cudownego leku.Nie można sugerować szczególnie młodziutkim bądź nowo zdiagnozowanym ludziom ,że coś jest NA PEWNO dobre,lub z pewnością złe.To sprawa bardzo indywidualna.Wątpię czy lekarz by się pokusił na stwierdzenie,że w 100% nam pomoże to czy tamto.
Ten założony temat,ma jak dla mnie podtekst humorystyczny,byśmy nie brali wszystkiego do siebie ,szczególnie w bardzo poważnych kwestiach,jakim jest z pewnością leczenie.Chodzi o formę a nie tylko o treść.Bardzo nieodpowiedzialne i bardzo nieostrożne wg. mnie jest PEWNE stwierdzenie faktu.Pewne jest tylko to,że słońce wzejdzie i zachodzi.Nic poza tym.
Nie wiem czy zauważyliście,że w większości piszemy:"w moim przypadku..,wydaje mi się...sprawdź ale,polecam ale..mnie pomogło,ale..."i tak jest OK
a dawanie recept chyba nie jest na miejscu na tym forum.
Mamy sobie pomóc,jeśli nie pomóc,to przynajmniej NIE SZKODZIć.
Nawet jeśli ktoś ma katar,to jednemu pomoże aspiryna a drugiemu musi po prostu przejść samo,bo nic nie pomoże.
Zaznaczam,że nie mam nic kompletnie do wiedzy i dzielenia się nią,ale też zaznaczę jeszcze raz,że wydaje mi się iż bardzo istotna jest forma.To forum czytają różni ludzie.Tacy ,którzy zachowają dystans ale i tacy ,którzy tak jak lekarzom będą ufać wypowiedziom napisanym w ten sposób,sugerujący na bank PEWNOŚć.
Myślę,że nie chodziło Halince o nagonkę a o zwrócenie uwagi na problem ,zapewne liczyła na spostrzegawczość np.Roba i na jego zdrowy rozsądek.
Halinko,przepraszam,że tak się wypowiadam,zbij mnie po pupie,jeśli przesadziłam
Pozdrawiam wszystkich cieplutko

Koniec cytatu.

Rob ,brawo.

[Iffonka]

Podpisuję się pod tym "obiema rencami". W medycynie nie ma niczego pewnego, tak jak w życiu.

[Ania vel Rysiek]

ja np. nie watpie, ze mozna miec kilka chorob autoimmunologicznych w prezencie, bo wiadomo, ze czesc z nich idzie w parze ze soba. Wiem tez, ze masz np. Sm i potem ugryzie cie kleszcz, lapiesz borelke i OK - masz jedno i drugie. Ale posluchajcie. Zakladajac, ze jest sie na etapie diagnozowania - wtedy na litosc kija staraja sie rozroznic BB od SM po cos, tak? I jezeli np. wychodza pozytywne testy na BB, to skad wiedziec, ze ma sie tez SM??? nurtuje mnie to, sorry...

[Myszona]

Rozpętałam dyskusję postem, że mam tzw"mlodą boreliozę", którą kleszcz mi zafundował, nie bacząc(świnia z niego) na SM, ale jeszcze dorzucę, że mam też łuszczycę-koleina autoimmunologiczna choroba-dobra jestem co?Pozdrawiam.

[rob]

quba nie dziw się moim wypowiedziom po prostu są logiczne po przemyśleniu wszystkich faktów. Ty wpadasz ze skrajności w skrajność, najpierw jesteś maksymalnie ostrożny, wiele badań, zdobywanie wiedzy i rozmowy, wreszcie decyzja oraz zastosowanie. Tak właśnie powinno być i w tej kolejności nie inaczej. To bardzo ważne i musisz zdać sobie z tego sprawę o ile nie chcesz brać na swoje barki czyjegoś nieszczęścia (a wiem coś o tym). Teraz gdy ci pomogło (świetnie) polecasz antybiotyki wszystkim jako lek na SM. Niestety tak nie jest to że antybiotyki pomogły tobie nie oznacza że pomogą one wszystkim (2,5 miliona) chorym na SM i sądzę że mimo wszystko wiesz o tym. Gdyby tak było, to dotyczy każdego taniego leku, wież mi nie udało by się zachować tego w tajemnicy choćby wszystkim firmom farmaceutycznym na świecie szczególnie teraz gdy jest takie medium jak internet, już leczyły by się nim lub nimi miliony. Więc jak powiedział Epiktet z Hierapolis „Nic tak nie zadziwia ludzi, jak zdrowy rozsądek i proste działanie.”

[quba]

ciesze sie,ze stonowales swoje wypowiedzi.
a teraz prosze wskaz zdanie w ktorym napisalem ,,bierzcie antybiotyki!,,.
pisze wielokrotnie ,,czytajcie!,, a to duza roznica. poza tym w odroznieniu od innych lekow, antybiotyki sa na rp. wiec nie da sie zaczac kuracji od tak. trzeba znalezc lekarza.
i to jest powod dla ktorego miliony nie biora abaxow.ale bierze kila tys na swiecie. to na tyle spora grupa,ze mozna mowic o efektach. moja syt. nie jest nietypowa.
typowe rzuty, poprawa po solu, typowy obraz mri, rozpoznanie sm bez cienia watpliwosci, i co? i albo bledna diagnoza, albo bledne leczenie, bo solu nikt sm'u nie wyleczyl.
lekarze ilads twierdza,ze okolo 40prc. sm'ow to nauroinfekcja. mnie rok solumedrolu prowadzil do co raz gorszego stanu, a wszystko w zgodzie ze standardami wspolczesnej medycyny.
gdyby nie watpliwosci i poszukiwania, dzis bym pewnie nie chodzil.
oczywiscie spektakularna poprawa dziwi neurologow, ale nie lekarzy ilads.
zachecam kazdego ,szczegolnie kto szybko sie pogarsza, do szukania w kierunku neuroinfekcji. niestety trzeba to robic na wlasna reke, bo ta wiedza wolno przebija sie do swiadomosci neurologow i zakaznikow. na szczescie jest internet gdzie sciezki podane sa jak na dloni.

[marcjanna]

Przepraszam, ale mi już ręce opadają...Mówię rodzinnemu, że w wakacje miałam RUMIEń na 6 cm (wtedy jeszcze nie wiedziałam co to jest, tylko wzbudziło moje zainteresowanie, bo było dziwne...), pokazuję zdjęcie, mówię, że biegałam po lesie, a teraz mam kupę tych dziwnych objawów, jestem wiecznie zmęczona i śpiąca, mam silny stan zapalny w drogach moczowych, niską temperaturę, wiecznie zakatarzony nos, wszystko mnie boli... A ona mnie wysyła do profesora w Poznaniu, a mojej mamie mówi, że ona nic złego nie widzi, ale mam jechać żebym się uspokoiła. NIC ZŁEGO?! Ja sama siebie nie poznaję ostatnio!!! Mam się uspokoić z niezbitym dowodem boreliozy? Mama jej wierzy, a jak mówię, że chodzę jakaś wiecznie zmęczona, to ona mówi, że to przez jesień. Nic już nie rozumiem... Wyć mi się chce z tej niemocy! ;( Nie dość, że fatalnie się czuję, to jeszcze mam udowadniać światu - lekarzom, rodzicom - że jestem chora?

[quba]

Poniżej, dla pragnących naukowego podejscie, wybrane fragmenty z artykulu prof Nicolsona.

Biuletyn Chorób Infekcyjnych 2007 (aktualności w chorobach infekcyjnych)



Układowe Wewnątrzkomórkowe Infekcje Bakteryjne (Mycoplasma, Chlamydia gatunki Borrelia) w chorobach neurodegeneracyjnych (Stwardnienie Rozsiane, Stwardnienie Zanikowe Boczne) i zaburzeniach zachowania (z zakresu chorób autystycznych) (Autyzm, Zespół Deficytu Uwagi, Zespół Aspergera)

Garth L. Nicolson

Instytut Medycyny Molekularnej (The Institute for Molecular Medicine)
16371 Gothard Street H
Huntington Beach , California 92647



Streszczenie

U pacjentów przewlekle chorych na choroby neurodegeneracyjne oraz zaburzenia zachowania często stwierdza się uogólnione infekcje bakteryjne, wirusowe lub grzybicze które mogą odgrywać istotną rolę w ich patogenezie. Nasi badacze oraz inni lekarze przebadali pacjentów cierpiących na różne schorzenia neurodegeneracyjne oraz zaburzenia zachowania różnego typu takie jak: Stwardnienie Zanikowe Boczne (ALS), Stwardnienie Rozsiane (MS), zaburzenia autystyczne (Autyzm, Zespół Aspergera, Nadpobudliwość Psychoruchowa ADHD).
Ich wyniki wskazują iż większość z nich cierpi na uogólnione międzykomórkowe, bakteryjne, wirusowe lub grzybicze infekcje. Na przykład wyniki badań leukocytów krwi obwodowej na obecność zakażeń patogenami takimi jak Mycoplasma spp, Chlamydia pneumoniae, Borrelia burgdorferi i innymi uzyskane przez łańcuchową reakcję polimerazy (PCR) ujawniły wysoką częstość przypadków koinfekcji których nie odnajdujemy w wynikach grupy kontrolnej) (P<0.001). Uzyskane wyniki zostały porównane do chorób chronicznych których objawy chorobowe posiadają manifestacje neurologiczne takich jak Zespół Chronicznego Zmęczenia/ Encefalopatia Mięśniowa, Fibromialgia, Choroba z Lyme, odniesiono je następnie do wyników chorych pacjentów weteranów II Wojny Światowej (chorób zazwyczaj występujących u weteranów wojennych). Większość tych przewlekle chorych pacjentów posiada również różne wewnątrzkomórkowe infekcje bakteryjne. Po porównaniu z grupą kontrolną (P<0.001) najczęściej odnajdywaną koinfekcją bakteryjną były różne gatunki mycoplazm we wszystkich badanych przypadkach. Dla kontrastu tylko w kilku przypadkach z grupy kontrolnej posiadających wynik pozytywny znaleziono pojedyncze znamiona infekcji. Wyniki badań sugerują iż międzykomórkowe infekcje bakteryjne często współistnieją z chorobami neurodegeneracyjnymi oraz różnego typu zaburzeniami zachowania. Protokoły leczenia tych chorób powinny uwzględniać złożone infekcje współistniejące w tych chorobach.


Słowa kluczowe: infekcje bakteryjne, stwardnienie rozsiane, stwardnienie zanikowe boczne, zaburzenia autystyczne, zespół chronicznego zmęczenia

Wstęp:

Choroby neurodegeneracyjne są chorobami degeneracyjnymi Centralnego Układu Nerwowego które często powodują demencję. W znacznej większości przyczyny tego typu chorób mózgu oraz ich mechanizmy powstawania (patologia) są nieznane, notujemy jednak znaczny wzrost ich wykrywalności i występowania wraz z niedoszacowaniem częstości. Są one częściej wykrywane w starzejącej się populacji .
Choroby te są opisywane przez zmiany molekularne jakie zachodzą w komórkach nerwowych
które skutkują obumarciem lub zniszczeniem komórki nerwowej i ostatecznie powodują dysfunkcję nerwów oraz obumarcie komórki co daje wyraz w objawach neurologicznych oraz w szczególnych przypadkach powoduje demencję (1,2).



Pojawia się tutaj odniesienie do znanej teorii genetycznej powstawania tych chorób, jednak zmiany genetyczne które się ujawniają i zmiany w ekspresji genowej jakie są odnajdywane w tych chorobach się uzupełniają (2).
Jedną z typów zmian jakie zachodzą we wszystkich chorobach neurodegeneracyjnych jest nadekspresja wolnych rodników (stres oksydacyjny), który powoduje tłuszczowe, białkowe i genetyczne zmiany strukturalne (3,4). Uważa się, iż przewlekłe niedobory żywieniowe, urazy głowy, toksyny środowiskowe, chroniczne bakteryjne i wirusowe infekcje, immunologiczna odpowiedź z autoagresji, choroby naczyniowe, akumulacja płynu w mózgu, zmiany w koncentracji neuroprzekaźników i wiele innych może powodować powstanie chorób neurodegeneracyjnych (1,5).
Interesujący model przyczyn degeneracji układu nerwowego skutkujący chorobami neurologicznymi ujmuje toksyczne produkty przemian metabolizmu mózgowego jako wynik chronicznej bakteryjnej lub wirusowej infekcji (6,7).
Czynniki infekcyjne mogą wniknąć do centralnego układu nerwowego przez zainfekowanie migrujących makrofagów lub uzyskać dostęp międzykomórkowy przekraczający barierę krew mózg lub przez transfer wewnątrzneuronalny z nerwów peryferyjnych (6). Bakterie pozbawione ściany komórkowej (większość gatunków mykoplazm, chlamydii, coxiella, brucella, borrrelia są pośród wielu innych głównymi podejrzanymi patogenami jakie mogą odgrywać dużą rolę w patologii chorób neurodegeneracyjnych (8).
Takie infekcje mogą również powodować szybszy rozwój choroby jak również przez to, że są zazwyczaj uogólnione, systemowe mogą wpływać na złe funkcjonowanie układu odpornościowego, centralnego układu nerwowego i innych układów.

[quba]

cd.

4. Stwardnienie Rozsiane (Multiple Sclerosis) (MS)

Stwardnienie rozsiane jest chorobą nerwów centralnego układu nerwowego, objawia się zarówno w młodości jak również w starszym wieku. Nerwy w różnych partiach mózgu są pokryte ochronną izolacją zawierająca białko mielinę oraz inne białka wchodzące w skład otoczki lipidowej dzięki czemu impulsy nerwowe które umożliwiają połączenie są chronione. W stwardnieniu rozsianym proces zapalny oraz czynniki autoimmunologiczne skierwowane przeciwko mielinie oraz inne antygeny powodują że ochronna otoczka ulega zniszczeniu (demielinizacji). Skutkiem tego procesu jest spadek częstości lub całkowita utrata przewodzenia impulsów nerwowych wzdłuż nerwów. W postępującej chorobie komórki nerwowe zostają całkowicie zniszczone przez demielinizację oraz wyparcie zdrowych płytek (?) na komórkach nerwowych do czasu w którym komórka nerwowa wydaje się martwa. Występuje również złamanie bariery krew mózg co jest związane z miejscowym procesem zapalnym spowodowanym przez komórki glejowe (18, 19).
Efekty kliniczne demielinizacji oraz zniesienie bariery krew mózg są różnorodne ale zazwyczaj obejmują zaburzenia widzenia zmiany w poruszaniu się, czuciu i zaburzenia koordynacji ruchowej zaburzenia poznawcze. Często choroba przebiega z okresami nawrotów i remisji , ale u małej grupy pacjentów choroba postępuje regularnie (19).
Przez ostatnie lata testowano hipotezę, iż SM może wywoływać czynnik infekcyjny (20, 21). Badania epidemiologiczne oraz badania bliźniąt sugerują iż SM jest nabyte nie wrodzone. Do chwili obecnej ponad 90 % pacjentów wykazuje immunologiczne i żerne (?) znamiona infekcji. Pacjenci zostali przebadani na obecność różnych czynników wirusowych i bakteryjnych. Patogenem najczęściej znajdowanym w mózgach pacjentów tej grupie chorych była Chlamydia pneumoniae, aczkolwiek nie była odkrywana przez wszystkich badaczy (25, 26).
Ostatnie badania prowadzone w Instytucie Medycyny Molekularnej (Institute of Molecular Medicicne) oraz w wielu innych miejscach pokazują, że pewna odpowiedź immunologiczna
z autoagresji wobec komórek nerwowych może być spowodowana infekcją toczącą się wewnątrz komórek nerwowych.
80 % pacjentów ze stwierdzonym SM może przechodzić wewnątrzkomórkową infekcję bakteryjną spowodowaną mycolasmą, chlamydią lub inną bakterią bez ściany komórkowej. Są one jednak znajdowane rzadko wśród badanych (P<0.001). Ponadto inne infekcje komórkowe takie jak zakażenie Borrelia burgdorferi (choroba z Lyme) i innymi wewnątrzkomórkowymi bakteriami może również stanowić czynnik obciążający
(przykład 2 ).
Infekcje mogą stymulować odpowiedź odpornościową i obecnie w szczególności wewnątrzkomórkowe infekcje bakteryjne komórek nerwowych mogą stymulować odpowiedź immunologiczną z autoagresji kiedy te wewnątrzkomórkowe bakterie uwalniają z komórek nerwowych antygeny komórkowe. W przypadku Stwardnienia rozsianego odkryto 20 różnych bakteryjnych i wirusowych infekcji, jednak rola tych zakażeń w patogenezie SM nadal nie jest jasna (27).
Chlamydia pneumoniae oraz różne gatunki mykoplazm są wykrywane w centralnym układzie nerwowym u chorujących wcześniej na SM w czasie autopsji (28, 29). Obecność tych bakterii wiąże się z wystąpieniem chorób neurologicznych (23). Ponadto zakażenia występujące u innych naczelnych bakteriami takimi jak Mycoplasma fermentans dają rezultat w postaci poważnych komplikacji neurologicznych (30).